“In Zukunft wird die Mehrheit bestimmen, wie die Welt aussieht”

sinonerd Lin spricht mit Autor und Chinaexperte Frank Sieren über alles, außer Wirtschaft.

Frank Sieren, 52, lebt seit 1994 In China und gilt als einer der führenden deutschen Chinaexperten. Der Wirtschaftsjournalist und Autor lebt in Beijing, sein neuestes Buch: Zukunft? China!, ist beim Penguin Verlag erschienen. sinonerd Lin hat Sieren zum ausführlichen Gespräch getroffen und versucht, mit ihm über alles zu reden – außer Wirtschaft.

sinonerds: Herr Sieren, was muss man 2019 über China wissen, was nichts mit Wirtschaft zu tun hat?
Frank Sieren:
Man muss wissen, dass die Chinesen ein neues Selbstbewusstsein entwickeln. Das würde ich jedoch nicht gleich als nationalistisch bezeichnen. Es basiert nicht mehr nur auf dem wirtschaftlichen Erfolg, die Fabrik der Welt zu sein, sondern hat inzwischen auch sehr viel mit einer entfesselten Kreativität und Innovationskraft zu tun, die auch zu kulturellen Veränderungen führt.  Die Chinesen lassen die Zeit des Kopierens hinter sich und gestalten nun nicht nur ihre eigene sondern auch die globale Zukunft mit, und das in einem viel stärkeren Maß als ich es noch vor ein paar Jahr für möglich gehalten hätte.

Woran wird das deutlich?
Zum Beispiel das Bezahlsystem von WeChat. Da geht es nicht nur um Wirtschaft, sondern eben auch darum, wie sich eine Gesellschaft vernetzt, wie sie miteinander kommuniziert. Wenn Bargeld dramatisch an Bedeutung verliert,  berührt das viele Bereiche. Selbst die Straßenmusikanten haben nun einen QR-Code und keinen Münzkorb mehr vor sich stehen. Es ist nun möglich in einem abgelegenen Dorf erfolgreicher Onlinehändler zu werden. Banken in ihrer jetzigen Form werden überflüssig. Einerseits werden die Menschen durch WeChat eigenständiger und wendiger, andererseits sind sie über den Datenfluss besser zu kontrollieren. Das sind große kulturelle Veränderungen, die nicht auf China beschränkt bleiben, sondern auch weltweit einflussreich werden können.

Eine völlige Technologisierung und die Fixierung auf das Smartphone können ja auch viele Menschen ausschließen.
Ja. Aber auch das wäre ein kultureller Aspekt, ein negativer eben. Ich will auch gar nicht sagen, dass die Veränderungen alle gut sind, sondern nur, dass die Veränderung gesellschaftlich tiefgreifend für China und noch dazu global relevant sind.

Was war Ihr erster Eindruck, als Sie 1994 nach China gekommen sind?
Ich bin nachts angekommen und als ich morgens aus dem Fenster geschaut habe, habe ich auf eine große, hässliche Straße mit lauter grauen Gebäuden geblickt.  Aber dann habe ich sehr schnell gemerkt: Das ist ein spannendes Land. Die Menschen denken anders hier. Die Aufbruchstimmung hat mich fasziniert. Viele neue Fragen stellten sich. Die Geschwindigkeit des Wandels hat dann allerdings meine Vorstellungen übertroffen. Und das geht den meisten Chinesen natürlich auch so. Darauf sind viele stolz, manchen macht es aber auch Angst.

Gab es damals vergleichbar tiefgreifende Entwicklungen wie heute?
Ja, aber andere. Das war die Phase der nachholenden Modernisierung. Die Infrastruktur wurde gebaut: U-Bahnen und Autobahnen, das Netz für Hochgeschwindigkeitszüge. Immer Menschen konnten sich Autos leisten. Sie konnten sich immer freier im Land bewegen. Der Staat hat sich aus dem Privatleben zurückgezogen. Es wurde nicht mehr alles über die Danwei, die Arbeitseinheit, bestimmt. Die großen Krisen, die es unter Mao gab, musste niemand mehr fürchten. Man verdiente mehr und konnte selbst entscheiden, was man mit dem Geld macht. Neu war auch, dass China sich dem Westen öffnete.

Und heute?
Heute ist neu, dass die Chinesen in die Welt hinausgehen, sich international vernetzen. Das hat es in dieser Intensität in der chinesischen Geschichte noch nicht gegeben: Noch im 19. Jahrhundert waren der Kaiser und seine Beamten überzeugt, sie müssen sich nicht darum kümmern, was außerhalb der Grenzen Chinas passiert. Aus dieser Überheblichkeit heraus haben die Chinesen dann mal eben die industrielle Revolution verpasst. Plötzlich hatten die Europäer nicht nur die besseren Maschinen, sondern auch die besseren Kanonen. Stolze Städte wie Shanghai und Peking gerieten unter Kolonialherrschaft. An den Bürgerkriegen, die folgten, wäre China fast zerbrochen.

Finden Sie China immer noch überheblich?
Manchmal wieder, aber nicht durchgehend. China muss in vielen Bereichen noch aufholen, um international voll wettbewerbsfähig zu sein. Die Gewaltenteilung, der Kern unserer Freiheit im Westen, ist noch nicht sehr ausgeprägt und auch bei der Rechtssicherheit gibt es noch viel zu tun. Dennoch sind die Chinesen natürlich stolz, dass sie in vielen anderen Bereichen den wichtigsten Ländern der Welt auf Augenhöhe begegnen. Vielleicht sind sie manchmal ein wenig zu stolz im Rausch ihres Erfolges und unterschätzen ihre Schwächen. Aber dieser Erfolg ist ja in der Tat unfassbar.

Zum Beispiel?
Noch nie in der Weltgeschichte wurden so schnell so viele Menschen aus der Armut befreit. Es ging ja ziemlich genau vor 40 Jahren los, also am 18. Dezember 1978. Da hat der große Reformer Deng Xiaoping sich von Mao distanziert, indem er erkannt hat, dass China es alleine nicht schafft und sich vom Westen – von den Kapitalisten oder den Imperialisten – helfen lassen muss. Der Pragmatismus verdrängte die Ideologie und löste eine unglaubliche Aufholjagd aus.

Glauben Sie, dass das Ausmaß dieser Entwicklung auch in den deutschen Medien ankommt?
Nein. Ich glaube das kommt nicht in dem Maße an, wie es sich in China vollzieht. Das haben wir hier nicht verstanden. Das ist aber zugegebenermaßen auch schwierig, wenn man es nicht miterlebt hat und zudem wollen wir es auch nicht wahrhaben.

Woran liegt das?
Womöglich stecken wir im Westen gerade in der Phase der Überheblichkeit, in der die Chinesen im 19. Jahrhundert waren. 500 Jahre hat die Minderheit der Welt im Westen die Spielregeln der globalen Mehrheit bestimmen können. Und nun fällt es uns schwer, uns von diesem Gedanken verabschieden zu müssen. Viele Menschen im Westen haben noch die Vorstellung, dass die Chinesen nur nachmachen und wir das Maß aller Dinge bleiben. Das ist ein Trugschluss, wie man in der Autoindustrie und bei der Digitalisierung sieht. Richtig angenommen haben wir die Herausforderung erst, wenn wir uns eingestehen, dass die Epoche zu Ende geht, in der eine globale Minderheit einfach so über die Mehrheit bestimmen konnte. In Zukunft wird eben die Mehrheit bestimmen, wie die Welt aussieht – und das ist gut so.

Was müsste die Berichterstattung über China hierzulande anders machen?
Wir unterschätzen konsequent den Aufstieg Chinas. Wir müssen die richtige Balance finden in der Berichterstattung zwischen den Problemen, die China zweifellos hat, und den Fortschritten die die Chinesen machen. Zudem müssen wir den Perspektivwechsel üben, uns viel mehr als bisher fragen, wie die Welt denn nach dem Blickwinkel der anderen aussieht.

Warum finden Sie das so wichtig?
Wenn wir besser verstehen, wie sie die Welt sehen, wird es uns besser gelingen überzeugend zu argumentieren, inwiefern unsere Werte auch für China interessant sein könnten. Eines muss uns klar sein: Es wird uns nichts anderes übrigbleiben, als mit China immer enger zusammenzuarbeiten. Wir unterschätzen, wie eng der technologische Fortschritt heute mit der Macht verbunden ist, auch der Macht, die eigenen Werte global zu verankern. Kurz: Nur wenn wir wirtschaftlich stark und innovativ bleiben, sitzen wir noch mit am Tisch, auch wenn es um den ethischen Bereich der neuen Weltordnung geht.

Welche Werte meinen Sie?
Zum Beispiel Gewaltenteilung, rechtsstaatliche Transparenz, Medienfreiheit. Wie der chinesische Staat mit Dissidenten und ihren Anwälten umgeht widerspricht unseren Vorstellungen schon sehr.

Gibt es Themen, über die Sie als China-Korrespondent gern schreiben würden, für die Sie aber nicht angefragt werden?
Nein. Dafür gibt es ja Bücher. Wenn mir etwas wichtig ist, dann schreibe ich ein Buch.

Was ist Ihnen wichtig?
Dass wir verstehen, dass wir als Minderheit der Welt nicht ewig die Spielregeln bestimmen können, zumal es ja einer unserer zentralen Werte ist, dass die Mehrheit bestimmen sollte. Die Skeptiker sagen dann: Ja, die chinesische Regierung fordert, international solle die Mehrheit bestimmen. Den Menschen in ihrem eigenen Land versagen sie dies jedoch. So zu argumentieren hilft uns nicht weiter, nach dem Motto: Weil ihr nicht demokratisch seid, dürft ihr nicht mitbestimmen. Dazu sind die Chinesen schon zu stark. Wir sollten unsere eigene Geschichte nicht vergessen: Die Vorkämpfer der französischen Revolution waren auch nicht alle demokratisch gewählt, das waren zum Teil sogar Adlige. Der Westen muss lernen seine neue Position in der Welt realistisch einzuschätzen.

Und was zeigt der realistische Blick?
Wir Europäer sind global etwa so wichtig wie die FDP im deutschen Bundestag. Wenn wir uns dumm anstellen, sind wir weg. Und wenn wir uns geschickt anstellen, können wir das Zünglein an der Waage sein, viel mehr aber auch nicht. Wir müssen unser Selbstverständnis neu austarieren.

Wie kommen wir zu so einem reflektierteren Selbstverständnis?
Wir können niemandem mehr unsere Werte aufzwingen. Es war ohnehin nie gut, das zu machen. Aber jetzt fehlt uns auch die Macht dazu. Unsere Werte müssen überzeugend sein und wir müssen auch selbst nach ihnen handeln und sie nicht mal so und mal so auslegen. Überzeugend sein kann man jedoch nur, wenn man seinen Partner versteht – wenn man versteht, wieso jemand denkt, wie er denkt. Dann kann man ihn dort abholen, ohne ihn zu brüskieren. Man muss in der Schule schon anfangen, den Perspektivwechsel zu trainieren. Jeder Mensch hat eine bestimmte Perspektive, jedes Land hat eine bestimmt Perspektive und miteinander in den Dialog zu treten heißt auch, dass man versucht zu verstehen, warum derjenige so argumentiert, wie er es tut.

Wie sieht die Welt aus, wenn wir das schaffen?
Dann entsteht eine multipolare Weltordnung mit großer kultureller Vielfalt, mit unterschiedlichen Zentren: Also weltweit fünf Hollywoods, fünf Weltwährungen, fünf Armeen, fünf Silicon Valleys oder fünf Börsen. Das fände ich wünschenswert. Und die unterschiedlichen Kulturen reiben sich aneinander. Nirgends habe ich mehr über meine eigene Kultur gelernt als in China. Wenn man sieht, was die Chinesen alles anders machen, stellt man sich überhaupt erst die Frage: Warum mache ich das so? Und plötzlich sind Unterschiede nicht ausgrenzend, sondern bereichernd.

Ist das für Sie ein utopisches Weltbild?
Nein. Ich halte das alltagspraktisch für möglich. Wie schnell wir uns dahin bewegen ist eine andere Frage. Auf jeden Fall wird es nicht so bleiben, dass der Westen im UN-Sicherheitsrat eine Mehrheit bildet. Die Amerikaner werden im Internationalen Währungsfonds nicht ihr Vetorecht halten können. Sie werden den Weltbankchef nicht allein bestimmen können. Die Umstellung von G8/G9 auf G20 war ein Zeichen dafür, dass die Entwicklung in die richtige Richtung geht und dass die Weltordnung sich immer mehr an Mehrheitsverhältnissen orientiert, als an militärischer oder wirtschaftlicher Macht einzelner Staaten. Das wird zwar weiterhin eine Rolle spielen, aber die Mehrheitsverhältnisse werden global gewichtiger sein – zum ersten Mal in der Weltgeschichte.

Wie wichtig ist Xi Jinping für diese Entwicklung?
Er treibt diese Entwicklung voran, wie kein zweiter Staatschef unter den aufsteigenden Ländern. Er ist dabei mächtiger als seine Vorgänger, wenn auch nicht so mächtig, wie man oft liest – er ist kein neuer Mao Zedong oder Deng Xiaoping. Er lässt gleichzeitig die Zivilgesellschaft drangsalieren und öffnet die Wirtschaft. Er schafft also zugleich mehr und weniger Freiheit. Das muss man immer beides sehen. Aufbruch, Erneuerung und gestalten einerseits, kontrollieren, einschränken, zurück stutzen andererseits. Wenn man das an zwei Orten festmachen will, dann wären das Kashgar und Shenzhen. In Kashgar werden die Uiguren massiv unterdrückt, in Shenzhen spürt man das Gefühl des “Chinese Dream” an jeder Ecke.

Das betrifft doch aber nur die Mittelschicht. Oder gilt der “Chinese Dream” auch für die Wanderarbeiter*innen?
Er erreicht natürlich nicht alle gleichzeitig und gleichermaßen. Das geht ja auch gar nicht. Aber selbst die Lage der Wanderarbeiter hat sich in den letzten beiden Dekaden dramatisch verbessert. Sie sind heute eher Montagearbeiter als Tagelöhner. Sie stehen also nicht mehr jeden Morgen auf der Straße auf der Suche nach Arbeit und ihre Jobs werden auch immer besser. Im Vergleich zu anderen Teilen der Bevölkerung haben sie noch wenig Wohlstand. Doch sie vergleichen sich vor allem mit Ihresgleichen. Das ist menschlich. Ich vergleiche mich auch nicht mit Bill Gates und ärgere mich dann, dass ich nicht so viel Geld habe. Wenn die Menschen jedoch das Gefühl haben: Für meine Verhältnisse wird es jedes Jahr besser – dann macht das schon etwas aus.

Und wenn es mal nicht besser wird?
Ich glaube, wenn die Leute das Gefühl haben das nächste Jahr wird schlechter als das letzte und das über ein paar Jahre hinweg, dann wären Massendemonstrationen wie 1988/89 durchaus wieder denkbar. Zumal sie sich heute über die sozialen Medien sehr viel leichter entzünden lassen, als das Ende der 80er-Jahre der Fall war.

Wie wahrscheinlich ist das?
Derzeit halte ich das für sehr unwahrscheinlich.

Zum Schluss: Können Sie ein Buch empfehlen, das uns dabei helfen könnte, den Perspektivwechsel zu üben?
Ja, das Buch von François Jullien “Es gibt keine kulturelle Identität.” Ich schätze Jullien sehr, und ich bedaure, dass es noch keinen ähnlichen Autor in Deutschland gibt, der die deutsche und chinesischen Philosophie vergleicht. Wahrscheinlich werden wir jedoch auf Dauer nicht darum herum kommen. 

Die Rechte am Coverbild liegen bei Frank Sieren.

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sinonerds-Autor*in

Lin Hierse

Lin ist als Tochter eines Deutschen und einer Chinesin in Braunschweig aufgewachsen. Seit ihrer Kindheit ist sie immer wieder in Shanghai, um dort ihre Familie zu besuchen, und ihr Chinesisch (und Shanghainesisch) zu festigen. Lin hat Asien- und Afrikawissenschaften sowie Humangeographie studiert und ist heute Redakteurin und Kolumnistin bei der taz. die tageszeitung.

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